Все новости от 3 июля 2000 г.

Проникая в человеческий мозг

По сравнению с компьютерами человеческий мозг и сейчас довольно медлителен и работает хуже, чем базы данных. Многим трудно запомнить даже несколько телефонных номеров. Тем не менее у людей есть способности, не вполне реализованные компьютерами. Курцвейл считает человеческий мозг «массово-параллельной» и «избыточной» системой, которая характеризуется также такими качествами, как недостаточная точность и внезапные вспышки интуиции.

Однако пока не существует простого способа передавать знания и опыт человека другим, отметил Курцвейл. «Мои познания в области французского, какими бы ограниченными они ни были, нельзя перезагрузить в чужой мозг», — сказал он. Впрочем, ученые уже начинают понимать, как на самом деле функционируют отдельные участки мозга, и им даже удается применять нейронные сети для дублирования в компьютерных программах некоторых его функций. Например, врачи выявляют симптомы болезни Паркинсона, подключая пациента к компьютеру, имитирующему работу участков здоровой ткани. Компьютеры уже могут распознавать многие образцы человеческой речи. Производители ПО научились легко получать такие образцы и загружать их в систему распознавания речи, исполняемую на обычном домашнем компьютере. Другие ученые селективно заменяют нейроны у ракообразных, так что биологические нейроны работают в паре с небиологическими. «Через 25-30 лет мы обязательно научимся сканировать человеческий мозг», — заверил Курцвейл.

Тем временем ведутся работы в области электронной технологии, которая приведет к созданию 3D-приложений виртуальной реальности, поддерживаемых «нанотрубками» глубиной в 300 уровней. Рано или поздно обычные совещания будут проводиться исключительно в вебе. Их участники смогут выбирать любое место — будь то виртуальный африканский заповедник или, скажем, виртуальное же парижское кафе. К выставке PC Expo 2040 микросхемы, спрятанные в одежде, очках и контактных линзах, будут соединять мозг посетителя с мозгом других людей и с компьютерами. При этом продолжительность жизни будет расти такими же быстрыми темпами, какими развивается миниатюризация электроники. Через 40 лет Курцвейл надеется встретить на выставке многих посетителей PC Expo 2000. «Но так не получится, что мы проснемся в 2040 году в совершенно другом мире, — успокоил он. — Изменения происходят постепенно, так что открытия будут делаться в разных странах и в разное время».

Обсуждение и комментарии

	george 4 Jul 2000 9:59 AM
Стать "аки Бог", но за это сатана был низвергнут с небес! Не забывайте об этом!
	Вася Пупкин - Нетути 4 Jul 2000 11:21 AM
george, у вас мания величия :) не забывайте что вы не бог, и разборки между небожителями вас мало касаются :)
	Robert - robertperm.ru 4 Jul 2000 11:25 AM
Если все так и будет, то выставка 3000 года будет уже не PCExpo, а HumanExpo. На ней компьютеры (или то, во что мы их превратим) будут демонстрироват людей (или то, во что они нас превратят), растущих в питательном растворе. Все действия, желания и эмоции будут контролироваться соответствующими устройствами и удовлетворяться соответствующими электронными импульсами. Зато абсолютно бессмертные, всем довольные, всегда сытые. Мы уже близки к этому - "Многим трудно запомнить даже несколько телефонных номеров".
	Alex 4 Jul 2000 11:32 AM
to george. Поскольку Бог всемогущ и всеведущ, то поступок сатаны - следствие Божьей Воли, как и все в мире (isn't it ?). То есть сатана и есть Бог. P.S. А что, Ваш Бог опасается конкуренции homo sapiens ? ;-)
	Viktor - sazhaevdsp.spiritcorp.com 4 Jul 2000 11:34 AM
На эту тему фильмец есть. "Матрица" называется. Прикольно, пока не вообразишь всё это своим мозгом, которому "трудно запомнить даже несколько телефонных номеров". Избирательность естественной памяти и неформальность естественного интеллекта не есть недостатки, каковыми их пытается преподнести докладчик. Это рулез, созданный самой природой. Ну если не нужен мне телефон, то пусть он максимум останется в записной книжке. (Заметьте, некоторые теряют их также просто, как забывают номера.) Думаю, до HumanExpo дело не дойдёт. Поживём - увидим.
	Viktor - sazhaevdsp.spiritcorp.com 4 Jul 2000 11:39 AM
Правильно, даёшь свободную конкуренцию. Что мы, в самом деле, не можем каких-нибудь кибернетических крич создать (creatures имею в виду). Они могут обладать нетривиальными "способностями". Это рулезно, только надо следить за подконтрольностью этих крич и их фич (features).
	Alex 4 Jul 2000 12:02 PM
to Robert. Людей как биологический вид скорее всего ждет исчезновение. Так и должно быть. Из-за развития рано или поздно носитель индивидуального сознания оказажется совершенней белкового человеческого глюкала. Только ретрограды могут цепляться за него. Вместе с носителем более совершенным станет и разум. Я лично не против такого перенесения себя. Если вы предпочитаете оставаться животными, считать первыше всего биологический вид, отождествлять себя со своим носителем-телом, - место вам в зоопарке, так же как сегодня там место обезьянам. Те же, у кого высшая цель в жизни - получение удовольствия (а это, кажется, большинство людей), вообще не должны возмущаться. Уже сегодня их жизненная цель - абсолютный кайф - вполне достижима. Скоро они получат желаемое, улягутся в ванны, и оставят наконец остальных в покое.
	Boris 4 Jul 2000 12:51 PM
to Alex. Согласен, но на данном этапе лучше всего быть человеком. Быть человеком - это звучит прикольно!
	stormos - stormos.narod.ru 4 Jul 2000 1:34 PM
IMHO, Курцвейл прав, указывая направление на интеграцию цифровых и биологических информационных систем. Следует ожидать появление генетически моделированных объектов, призванных служить интерфейсом - человек/электроника. Думаю первым таким объектом станет киборганическое ухо или глаз, а ждать нам этого лет 15-20. Становится страшно, когда представляю себе хакеров будущего.
	Leia - leya7mail.ru 4 Jul 2000 1:51 PM
Вообще-то весь этот план очень сильно напоминает "Матрицу". В конце концов, почему бы и нет. Конечно, если главным считать телесность, то ситуация выглядит угрожающе. Если же собственно человеческое (в чем оно заключается - трудный вопрос, но, я уверена, такое есть), то тогда тело можно полностью заменить на другую субстанцию (вроде как протез). Здесь важно не навредить этому самому человеческому. ТОгда оболочка отходит на второй план. Вообще, это уже проблема не электронщиков, а некой субнауки, которую условно можно назвать психоантропоэлектроника плюс, клнечно, медицина. А насчет "Матрицы" уже такое мнение: если всем хорошо жить в нормальном нереальном мире, то зачем его вообще менять на облезлый реальный, реальность которого трудно доказать?
	Alex 4 Jul 2000 3:10 PM
to lena. Человек - промежуточный этап эволюции (надеюсь). У него присутствуют разумные и животные мотивации. Последние при переносе сохранять как раз не стоит. Иначе апокалипсис гарантирован. (Именно поэтому идеальным был бы вариант, при котором все желающие помещались бы в спец. устройства, обеспечивающие им райское наслаждение). Про реальный нереальный мир. Если "хорошо" для тебя - синоним удовольствия, то, конечно выбираться из виртуального мира незачем, наоборот, туда нужно погружаться. Если же "хорошо" для тебя то, что соответствует целям разума, то ограничиваться таким миром не следует (это и не значит, что его нужно избегать). К тому же, по некоторым соображениям, эмулирующий мир всегда сложнее, шире эмулируемого. Однако критерий удовольствия слишком примитивен для того, чтобы оценить эту разницу.
	Robert - robertperm.ru 4 Jul 2000 3:11 PM
to Alex. Обезьяны ни в чем не виноваты, и место им, кстати, не в зоопарке. Изменение и модификация вашего тела - ваше личное дело. Этот аспект меня меньше всего волнует. На мой взгляд получение удовольствия - высшая цель жизни хомячков (им и до обезьян очень далеко). Но это тоже ваше личное дело. Беда в том, что контроль над приборами, в вас устанавливаемыми, могут получить совершенно левые (или правые) люди (или нелюди) - «Через 25-30 лет мы обязательно научимся сканировать человеческий мозг». Вспомните, что может делать PhotoShop с отсканированным изображением. Где тогда будет ваше индивидуальное сознание? Ваше ли оно будет?
	leia - leya7mail.ru 4 Jul 2000 4:31 PM
to Alex: "Хорошо" ни в коем случае нельзя рассматривать как синоним удовольствия. Удовольствие - штука субъективная, его можно получать в любых условиях. Насчет промежуточного этапа эволюции - согласиться не могу, но и отрицать не стану. Все зависит от того, с какой стороны посмотреть. На самом деле, виртуальная реальность окружает нас повсюду, практически заменяя вроде-бы-реальную. В конце концов, никто в мире не сможет убедить меня в своем существовании, если я этого сама не захочу. Я конструирую свою реальность из того, что вижу (условно), а вижу я далеко не все. Плюс мое собственное отношение к тому, что вижу. Эмулирующий мир, возможно, сложнее эмулируемого, но мне кадется неуместна аналогия с фильмом. Тем более удовольствие, согласитесь, - один из наиболее сильных стимулов. Если, конечно, не понимать его примитивно.
	Leia - leya7mail.ru 4 Jul 2000 4:37 PM
to Robert: Ваше опасение имеет под собой почву, только почему мы считаем, что наше сознание пока еще принадлежит нам?
	Alex 4 Jul 2000 4:56 PM
to Robert. Конечно, ни в чем не виноваты (они же не могли выбирать, развиваться им или нет), а находятся они не только в зоопарках в клетках, но и в джунглях, или в лабораториях. То есть там, где они не могут причинить крупный вред, или где могут принести пользу в качестве подопытных. С тем, что модификация тела - личное (и добровольное) дело, полностью согласен. Поэтому, надеюсь, вскорости Вы не станете призывать к погромам заводов по производству этих самых тел. Учитывая шовинизм человеческой рассы, это весьма вероятно. Из личного опыта общения говорю, что, большинство людей руководствуется полученим удовольствия (а точнее, стремлением от неудовольствия к удовольствию), хотя не все из них достаточно последовательны, чтобы признать это открыто. Разумеется, речь идет о конечной, высшей цели, а не о подцелях. Методика расспроса проста: надо спрашивать "а зачем (для чего) тебе это? почему эта твоя цель такова?". Через некоторое время человек или путается (это значит, что он не осознает в полной мере, _зачем_ он живет), или называет свою глобальную цель. Отмечу, что реально могут быть только две базовые доминанты, определяющие поведение человеческого индивида: лимбическая система (гедонистическая парадигма) и неокортекс (рационалистическая парадигма); других глобальных управляющих центров в мозгу замечено не было. То, какая из них доминирует, зависит от степени их развития. У гедониста разум обслуживает цели лимбической системы. Методы его при этом могут быть довольно совершенными, но они не самоцель. Все остальные жизненные "цели" являются непоследовательной смесью этих двух (или просто выдуманы индивидом). Что касается Вашего опасения относительно потери свободы, то я разделяю его. К сканированию сознания также полностью относится и абзац про добровольность.
	ЯR 4 Jul 2000 6:12 PM
to Alex. Возможность получать удовольствие, да вообще стремление к жизни, являются следствием слабости человеческого тела и разума в противостоянии окружающей среде, следствием его животного начала. Переселившись в другую телесную оболочку, избавившись от слабостей вы перестанете ощущать жизнь. Максимально комфортное состояние будет постоянным и гарантированным на все времена. И единственная мысль, которая будет бесконечно крутиться по кругу в вашем разуме, это то что жизнь, как и всё остальное бессмысленна.
	vasyak - vasyakchat.ru 4 Jul 2000 7:37 PM
Прогоноз на 40-50 лет в развитии техники сродни прогнозу погоды на 500 лет (я как-то читал такой. В 2346 году нас ожидает холодная зима :)). Посмотрите фантастические фильмы, снятые 20-30 лет назад, вспомните рассказы, написанные в то время. Верхом технологии был робот №5, имеющий разум благодаря 100Мб рама (памяти, не маргарина :)), хотя этот фильм относительно новый, ему лет 10-15. Про более древние фильмы я вообще молчу. Люди считали, что мы сейчас (напоминаю: 2000 год - 95% фантастики почему-то пришлось на этот период. Видимо писали это те, кто просто не в состоянии запомнить несколько телефонных номеров :)) должны летать на Марс с той же регулярностью, с какой ездим в Питер на белые ночи, но при этом считаем на механическом (пардон, электромеханическом) арифмометре, сколько катушек пленки взять с собой в космолет, чтобы постоянно слушать в полете любимую музыку :). Люди были ошарашены неожиданным развитием космической техники и думали, что вот теперь все будет опираться только на нее. Некоторые корпорации уже имели у себя ЭВМ, но представить, что обычный человек может иметь у себя дома этого прожорливого монстра, который непонятно что и неизвестно зачем делает... Одно можно сказать точно: лет через 20-30 (см. циклы Кондратьева) будет сделан значительный прорыв в какой-то, пока незначительной, области науки, который позволит удешевить и/или популяризовать то, что сейчас никому не известно, либо то, что сейчас уже есть, но никому не нужно в силу своей бесполезности (пока). Тот, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сделает правильный прогноз, будет иметь шанс есть Билла Гейтса (или его стоимостную имитацию) три раза в день: на завтрак, обед и ужин и при этом не выйти из бюджета. To Leia: "На самом деле, виртуальная реальность окружает нас повсюду, практически заменяя вроде-бы-реальную" - посмотрите в словаре значение слова virtual - сюрприз будет. :)
	MetaMal - nikitinnetbridge.ru 4 Jul 2000 8:23 PM
Кому интересно: на сайте "XXI Век: Тенденции" выложена подборка статей на тему слияния человека и машины. Проще говоря, о грядущем пришествии киборгов: http://www.libertarium.ru/trends
	waspider - waspidersendmail.ru 4 Jul 2000 9:30 PM
Alex: Из личного опыта общения говорю, что, большинство людей руководствуется полученим удовольствия (а точнее, стремлением от неудовольствия к удовольствию), хотя не все из них достаточно последовательны, чтобы признать это открыто. w: Удовольствие - страдание, жизнь - череда страданий. Но то, что заставляет человека страдать, не может заставить его стремиться к нему. Человек, стремящийся к страданиям, их раб. Alex: Поскольку Бог всемогущ и всеведущ, то поступок сатаны - следствие Божьей Воли, как и все в мире (isn't it ?). То есть сатана и есть Бог. w: То, что поступок сатаны - следствие его собственной воли, не делает его Богом. Забвение принципа свободы воли ведет к отрицанию Бога, что наблюдается в Вашем случае. Между прочим, сатанинский принцип - отрицание свободы воли - хотя сатанисты утверждают обратное. И в сатанизме не признается ограниченность воли, именно поэтому там невозможна гармония, а только анархия и хаос. Хотелось бы узнать Ваше, Alex, мнение о разуме. Что, по Вашему, есть разум?
	waspider - waspidersendmail.ru 4 Jul 2000 9:32 PM
2ЯR: если животное начало человека противостоит окружающей среде, то, обобщая, можно прийти к тому, что животные противостоят окружающей среде, что абсурдно. Животные и растения участвуют в формировании этой самой среды, они находятся с ней в состоянии динамического равновесия. Поэтому рискну сделать вывод, что, противопоставляя разум природе, мы делаем ошибку. В действительности, предполагая неразумной природу, мы считаем наш разум вполне совершенным, способным понять и испытать природу. Но наши собственные испытания до сих пор свидетельствуют, что, стремясь к увеличению продолжительности собственной жизни, мы оказываемся в конечном счете гораздо примитивнее самОй (неразумной) природы - в выборе средств. Мы не можем сотрудничать с природой, мы не можем быть сильнее природы. Мы попросту игнорируем природу, считая ее врагом №1, мешающим нашему развитию. И понимаемая так "эволюция" на деле приводит не вырождению "царя природы" - человека как биологического вида, а к вырождению всех без исключения видов - которым место - в зоопарке, а не в джунглях, размер которых непрерывно сокращается.
	Virus #137 4 Jul 2000 10:19 PM
Все ваши споры по большому счету не имеют смысла вы оглядываетесь назад и на абсурдные фильмы для поиска истины. Технологии в ближайшем будущем скорее будут служить расширителями сознания, к примеру вы сможете видеть все вокруг сенбя на расстояния не сравнимые с теми на которые способен глаз, вы сможете даже не задумываясь об этом получить любую информацию из любого конца света, в таких условиях необходимость обучения просто отпадет и значение будет иметь лишь естественный потенциал человека. Можно пойти дальше и предположить, что будут модификации организма на генном уровне, хотя гены, которые мы сейчас имеем скорее верх совершенства и чтобы стать лучше придется менять очень много, возможно даже стать не белковыми организмами, а какими либо иными. А может материя потеряет смысл и нас ждет что-то большее... Кто знает...
	Alex 5 Jul 2000 12:08 AM
to ЯR. Я говорил не про ВОЗМОЖНОСТЬ получения удовольствия, а про стремление его получать. Это разные вещи. Стремление к жизни - не слабость человеческого тела или разума, а необходимое условие успешного следования любым жизненным целям (кроме целей самоубийства; если не верить в загробный мир и/или реинкарнацию). Переселеленный в другую телесную оболочку и избавивленный от ее слабостей индивид не потеряет возможность ощущать внешнюю среду, поскольку у него сохранятся в какой-то форме рецепторы. И вообще, разум без притока внешней информации очень быстро загнется. Что касается бессмысленности жизни и вообще всего, я с Вами соглашусь. Действительно, не существует какого-либо глобального, общего смысла. Однако я нигде ранее не упоминал СМЫСЛ - я говорил о ЦЕЛЯХ. Бессмысленный - не значит бесцельный. Не путайте эти понятия.
	Alex 5 Jul 2000 12:23 AM
to waspider. Честно говоря не понял Вашу сентенцию насчет страданий. Но все равно попробую опровергнуть ее контрпримером. Любовь заставляет человека страдать, но люди стремятся к любви (как правило). Ergo люди - рабы любви (во всяком случае, некоторые). Фраза "сердцу не прикажешь" - сюда же. Я не отрицаю и не признаю существование Бога. Однако принцип свободы воли логически не совместим с существованием всемогущего и всеведущего Бога. Доказательство основано на христианской аксиоматике. Допустим, сатана решил поступить так-то и так-то. Поскольку сатана не всемогущ (как Бог), а Бог всеведущ, Бог знает об этом поступке сатаны даже до того, как тот его замыслил. Поскольку могущество Бога абсолютно, он может предотвратить этот поступок. Если он не предотвращает его (зная о последствиях), - значит он прямой соучастник этого поступка. Во всяком случае наказывать потом сатану (и не наказывать себя) - явно непоследовательно. Можно и по-другому. Если сатана - свободная личность, поведение которого не определяется никакой другой личностью (в т.ч. Богом), то Бог не всемогущ. Если же Бог всемогущ, то ВСЕ свершается по его воле, в т.ч. и деяния сатаны. Разум (человеческий) - универсальная кибернитическая машина. Функциональность разума состоит в познании, творчестве и самосовершенствовании. Разум (разумность) как философская категория - атрибут материи, способность к отражению действительности.
	Leia - leya7mail.ru 5 Jul 2000 11:00 AM
А с другой стороны - "где вы вдели прогресс без страданий, унижений. Без тех, кто идет далеко вперед, и тех, кто остается позади..." (цитирую неточно - "Волны гасят ветер" А. и Б. Стругацкие). Вполне возможно, что эволюция идет к люденам (выражаясь фигурально). Но разве техническое вмешательство - это эволюция? В этом смысле согласна с Virus #137. Жизнь еще не кончилась.
	ЯR 5 Jul 2000 11:45 AM
to waspider. Животные противостаят окружающей среде. Травоядные убегают от хищников, хищники добывают себе пропитание, чтобы выжить. А разум - это лишь один из инструментов, который до сих пор служил этой борьбе. Но скоро всё изменится...
	ЯR 5 Jul 2000 12:16 PM
to Alex. Всё зависит от оболочки. Представте, что вы контролируете структуру своего тела на квантовом уровне. Представте, что ваш кибермозг в состоянии быстро перебрать в уме все возможные варианты литературных произведений, объёмом до 1000 стр. печатного текста. Чем будете заниматься в таком виде? Мне кажется, чтобы с восторгом смотреть на жизнь, нужно быть столь же примитивным, как хомо сапиенс. Нужно быть постоянно неудовлетворённым, и лишь изредка срывать мгновения кайфа, чтоб потом стремиться их повторить. Нужно быть дураком, чтоб верить в те цели, о которых вы говорите. От избытка ума и денег и от недостатка неприятностей даже обычные люди кончают жизнь самоубийством.
	Alex 5 Jul 2000 1:09 PM
to ЯR. 1. Тем же. Разве все уже познано ? Разве не осталось возможностей для творчества ? Разве нельзя больше совершенствоваться ? Даже если такая ситуация и настанет когда-нибудь через миллиарды лет, к тому времени и цели могут выйти на качественно иной уровень, неизвестный или недоступный сейчас для понимания. 2. Что жизнь для некоторых - лишь необходимое средство для доставления себе удовольствия, верно. Только я не понял, зачем "быть постоянно неудовлетворенным (количеством кайфа), чтобы изредка его срывать" ? Вам нужна (первична как цель) неудовлетвореность (недостаток) кайфом, ощущение кайфа или что-то иное ? 3. В таком случае дураков удручающе мало. Да дело и не в вере. 4. Все правильно, разум есть инструмент животного. И нынешнего человека, в какой-то степени. Да, это может измениться (если уже не меняется). Думаю, догадываетесь, в какую сторону.
	Deep - densvoshod.com 5 Jul 2000 1:15 PM
To Alex Насчёт Бога-сатаны и свободной воли. Всемогущность пресловутого Бога не мешает поставить ему цели не припятствовать выражению свободной воли. Если он знает будущее и в состоянии его предотвратить, не значит что он становится соучастником и виноватым, потому как у него своя собственная свобода воли предотвращать или не предотвращать деяния сатаны. Отсюда по-моему вывод, что принцип свободной воли логически вполне совместим с возможностью существования Бога Также если и по другому, что если сатана - свободная личность это не значит того, что Бог должен препятствовть выражению свободной воли. Всемогущество - это характеристика, оно может проявляться а может и не проявляться, точно также как характеристика автомата - убивать, но это не значит, что существование автомата делает невозможным существование жизни.
	Alex 5 Jul 2000 1:55 PM
to Deep. 1. Если уж на то пошло, то, почти цитируя Вас, "всемогущность пресловутого Бога не мешает поставить ему цели сделать A. всемогущность Бога не мешает поставить ему цели сделать B". Пока все верно ? Теперь положим A=!B. Что, он все еще остается всемогущим ? Но мы пойдем другим путем. Верно ли утверждение "все делается по воле Господа, то есть так, как нужно ему" ? Если не все происходт, так, как ему нужно, то он не всемогущ, разве нет ? 2. Если у Бога своя собственная свобода воли предотвращать либо не предотвращать деяния сатаны, то предотвращение либо непредотвращение деяний сатаны означет, что Бога устраивает то либо иное положение вещей. Ведь если бы оно его не устраивало, то, обладая свободой воли и всемогуществом, он бы мог его изменить. Разве не так ? Хотя еще остался третий вариант - Богу безразлично, к чему приводят деяния сатаны. Такой вот Бог-пофигист. 3. Всемогущество - не простая характеристика. И аналогии с другими характеристиками поэтому надо проводить очень осторожно.
	waspider - waspidersendmail.ru 5 Jul 2000 2:11 PM
2ЯR: Хищники охотятся на более слабых и больных, с сильными травоядными (вроде носорога или слона) они предпочитают не связываться, зная, чем это им грозит. То же - в тройке "рыба-акула-кит". Человек в этом смысле совершенно особенное существо: он может сентиментальничать со своей собачкой, но вырубать деревья и истреблять пушных зверей, не гнушаясь по ходу себе подобными, в отличие от хищников. Да, крокодилы, бывает, поедают свое потомство, а самки пауков ритуально жрут самцов после совокупления. Но это означает только, что таким образом сохраняются полноценные индивидуумы. Кто проверял, сохраняет ли самец способность к оплодотворению, если случайно сохранит себе жизнь после совокупления? Кто умножает мудрость, тот умножает скорбь. Поэтому надо быть проще. "Разум-как-инструмент" есть иллюстрация принципа "Deus ex machina" - "Бог из машины". Разум по-Вашему - механизм, и именно отсюда берется концепция всякого противостояния. Но я почему-то уверен, что механизмы не могут творить, а человек - может. Попробуйте доказать обратное и Вы поймете, что машина - орудие, разработанное для разрушения и девальвации творчества, а не для вспоможения творчеству. Раньше быть композитором было трудно и произведения ценились, потому что их было мало. Теперь любой идиот может сочинять музыку, имея в распоряжении звуковую карту и наушники, и в итоге мы получаем музкульт, а не произведение искусства.
	waspider - waspidersendmail.ru 5 Jul 2000 3:17 PM
2 Alex: 1. Насчет А и Б - веселенькая шутка. Если я не пью пиво, я иду в кино. Но если я не иду в кино, ниоткуда не следует, что я буду прям щас пить пиво. Так что Ваша система, как минимум, не полна. 2. Принцип свободы воли означает, что Бог не подавляет ничью волю. Любое существо может оказывать Ему противодействие. Вопрос в том, что это противодействие недостаточно сильное, если только в нем не участвует человек. Любая идея о несовершенстве человека заставляет последнего усомниться в принципе свободы воли вообще и в собственной свободе, в частности, а эта идея навязывается человеку с детства. Поэтому человек считает, что если принцип свободы воли нарушается, то это якобы свидетельствует о проявлении воли Бога. Все обстоит с точностью до наоборот: если свобода воли ограничивается, то даже Бог оказывается лишен *возможности* творить. Свобода воли не действует исключительно в отношении Бога. 3. Согласен, что категория непростая.
	ЯR 5 Jul 2000 3:20 PM
to all. А что такое творчество? Произведение искусства отличается от всего прочего тем, что оно неким тайным образом входит в резонанс с hardware человеческого сознания. Если бы в этом hardware не было "чёрных ходов", то понятия искусства вообще не существовало бы. Почему творить приятно, спросите вы? Это грубый инстинкт, основанный на том, что человек всегда стремиться чем-то выделиться, чтоб занять среди окружающих место "поближе к очагу". to Alex. Зачем нужна неудовлетворённость? А вам не доводилось добиваться того, к чему вы стремились очень долго. И получить это сполна в самом лучшем виде в полное ваше распоряжение. Очень быстро оно становится обыденным. Потом начинают появляться мысли, а нужно ли это вообще, нельзя ли от этого отвыкнуть и избавиться. Что касается целей, то цель всегда была одна и останется одна (если не меньше). Это выживание и, по возможности, размножение. Всё остальное - стратегии и инструменты для её достижения. Познание, творчество вряд ли будут привлекать, если у индивида будет всё, что нужно его силиконовому (или квантовому) телу.
	Alex 5 Jul 2000 5:14 PM
to waspider. 1. Вы наверное, не поняли. Это не шутка. Пример: A="сделать тело первого человека бессмертным, вечным" B="сделать тело первого человека сметртным, с конечным сроком жизни". Вы думаете, даже всемогущий сможет выполнить два противоположных, абсолютно взаимоисключающих желания ?? Кстати, Вы упустили последние два абзаца пункта 1. Это существенные вопросы. 2. Вы говорите, что Бог не подавляет ничью волю. Допустим. Но, пожалуйста, ответье на вопросы пункта 2 оригинального сообщ. По возможности с детальным разбором допущенных мною логических ошибок в цепочке вывода.
	AZ 6 Jul 2000 10:11 AM
To Alex >Хотя еще остался третий вариант - Богу >безразлично, к чему приводят деяния сатаны. >Такой вот Бог-пофигист. Сатана нужен Богу для того, чтобы испытать свое творение - человека. Это просто инструмент бета-(или даже альфа-)тестирования. Вот Бог ничего и не предпринимает: он ждет, чем закончится его эксперимент.
	Евгений - buddy1mailru.com 6 Jul 2000 12:41 PM
А может это естественный отбор в новом виде? Слабым (солдатам) вставят электронные мозги и глаза-мониторы, чтобы повысить их эффективность исполнения команд извне, к чему они и так все время стремяться в силу своего внутреннего закона, а сильные будут управлять и подавать эти команды? Это уже происходит сейчас, и это происходило во все времена. Меняется только аппаратура. Изначальный же смысл остается: борись, человек за то, чтобы оставаться человеком.
	Nefer 6 Jul 2000 4:37 PM
to AZ А тебе нравиться быть подопытной крысой? И ты будешь всех агитировать любить этого "лаборанта", который с интересом тебя рассматривает на приборном стекле микроскопа?
	waspider - waspidersendmail.ru 8 Jul 2000 1:49 PM
2 Alex: а) если не все делается так, как нужно ему, он не всемогущ, разве нет. А почему нет? Ведь есть и другие, которые тоже хотят, чтобы у них получалось, например, Вы. Если Вы делаете что-то, что нужно только Вам, то уж Богу Вы это не предлагайте как то, что Ему нужно. Откуда Вам-то знать, что Ему нужно??? Вот с себя и начните. Или Вы думаете, что Он Вас заставит делать по-своему? Так ведь у Вас полная свобода воли... Парадокс, который Вы привели, тривиален. Если некто всемогущ, невозможных вещей нет. Можно, кстати, оставить на усмотрение субъекта, быть ему бессмертным или нет. Почему-то все делают выбор, что тело смертно. Как досадно, что мы не знаем, как сделать другой выбор. Вы значит, считаете, что из того, что многие умирают, следует, что умирают все? Необязательно. Может быть, кто-то знает секрет, но делиться не хочет. Ведь тогда все станут бессмертными, независимыми, и все эти тачки, компы, средства мобильной связи, бизнес - не нужны. Ведь от голода не сдохнешь, от того, что по тебе каток проедет - тоже, даже ядерная война - пофиг. Но ведь психологически это жуткий дискомфорт - ничем особенным друг от друга мы бы не отличались, пресловутая индивидуальность пропадала бы впустую. Эгоизм стал бы ни к чему, ведь никаких "благ" не нужно было бы делить. Только вот любили бы разве друг друга люди???
	waspider - waspidersendmail.ru 8 Jul 2000 2:02 PM
2 ЯR: вот Вы думаете, что творчество нужно, чтобы выпендриться. Спросите творческих людей, они Вам скажут, что те вещи, что они сотворили для выпендрёжа, чтобы кого-то затмить, были худшими в их жизни. Потому что это приносит лишь минутный кайф, как рукоблудие - все знают, в чём дело, и относятся соответствующе. Вот, например, кого хотел превзойти Василий Блаженный, которому царь-батюшка глаза приказал выколоть и в яму бросить? Ведь это мысль того, кто присваивает чужое. Своё - не жалко, пусть люди любуются. А все эти авторские права придумали не чтобы защитить автора, а чтобы издатели не передрались, чтобы если один купил право, то другой уж не мог. Издателям это надо, они ж на искусстве зарабатывают, а не автор. А скока денег вбухивают в картины, перекупая их на аукционах? Уж если бы художникам стока платили, почем щас их картины продаются на аукционе, они могли бы продать одну картину и жить на эти деньги всю жизнь. Не, самая низменная страсть - жажда престижа и наживы, характерна совсем не для творческих натур. Если бы не было творческих личностей, скукотища была бы немеряная!
	ЯR 10 Jul 2000 11:31 AM
to waspider. Я с Вами согласен на 97%. Но всё же считаю, что в глубине подсознания самого безкорыстного творца, лежит надежда на то, что когда-то, может даже на том свете, его творчество будет понято и оценено. Человек может вдолбить себе в голову, что он гений, что ему не нужны никакие материальные блага, не нужно ничьё признание. Но давайте зададимся вопросом, откуда у него берётся жажда заниматься творчеством. Если только господь сделал его таким. Но в этом случае, думаю, разговор о мозге с позиций инженера теряет смысл. Если же человек произошёл от обезьяны, или хотя бы от тех дикарей, которые творчеством ещё не занимались, то творчество возникло эволюционно, как один из инструментов борьбы за выживание. Кстати, и среди обезьян зачастую бывает, что вожаком становится не самый сильный, а тот, кто способен потрясти остальных какими-нибудь выкрутасами.
	Sergey - zsvpermonline.ru 11 Jul 2000 12:30 AM
Тема слишком провoкационная и дискуссия возникла нешуточная... Хочу немножко вернуться к начальной теме. Я согласен с мнением VASYAK'a и думаю, что основные прорывы науки и технологии будут сделаны не в информационно- компютерной тематике а в какой-то другой. Скорее всего это будет генная инженерия и микробиология. Всякие интерфейсные устройства типа человек-электроника и человек-человек уже сейчас в какой-то мере существуют. Например, устройство "киборганическое ухо" (терминология STORMOS см.ниже ) можно сделать создав такую цепочку: [микрофон]-[система распознавания речи]-[система перевода]-[система формирования речи(голосом говорящего)]-[динамик]. Всё это надо минимизировать и несколько улучшить существующее ПО. Это разве фантастика? 2-3 года и готово. А то - и раньше. Можно представить себе еще кучу какой-нибудь электронно-компьютерной ерунды, но посмотрите вокруг: кому это все надо? (продолжение следует)
	Sergey - zsvpermonline.ru 11 Jul 2000 12:32 AM
(продолжение) То что человечество влипло в компьютеры и готово поменять свои мозги на электронные - это иллюзия (или ужас) тех, кто сам близок к этому. Для подавляющего большинства людей компьютер отождествляется с играми либо с какой-то офисной работой. Посмотрите в окно на улицу и увидите людей, которые ужасно далеки от темы этой дискуссии. Они через 40 лет не будут вставлять дополнительный RAM в свои мозги (если только это не поможет избежать склероза). Вообще - уже сейчас переизбыток техники и информации(зачастую пустой и некачественной). В телевизоре море программ, а смотреть нечего. Среди моря компьютерных игр - мало чего по-настоящему хорошего. Среди фильмов - сами знаете. Музыка - не далеко ушла. Мне кажется - что те, кто покупает Hi-End аппаратуру слушает не музыку, а то - как она звучит. Интернет - нечто далекое от совершенства и будет технически развиваться. Но та куча хлама которая в нем есть - ни куда не денется. Качественный состав не изменится. А зайдите в какой-нибудь чат. Какие грандиозные технические средства используются, замечательная, неведомая в недавнем прошлом, технология, общение со всем миром! И что? Ничего. Пустота и скука (буду благодарен, если скажете, где этого нет). Многое из того, что сейчас используется - многими используется всего на единицы процентов от реальных возможностей и поэтому развивать это нет смысла (например-MS Office). Вывод - люди по своему развитию не готовы к дальнейшему техническому росту. Развитие техники опережает развитие человечества. Этот разрыв будет увеличиваться и поэтому грандиозные кибер-биологические или какие-то там еще супер-системы и устройства вряд-ли окажут серьезное влияние на человеческое общество. В крайнем случае - это будет очередное "забивание микроскопом гвоздей". (продолжение следует)
	Sergey - zsvpermonline.ru 11 Jul 2000 12:35 AM
(окончание) Чтобы не выглядеть пессимистом скажу, что, например, м медицине можно столько сделать...! Исскуственный слух, исскуственное зрение ,исскуственные нервы и нервные центры которые брали бы на себя управление при параличах , мало-ли чего еще. Это всегда будет востребовано по-настоящему. А вот в мозг проникать не надо. Туда и так все кому не лень проникнуть пытаются. (Интересно, дочитал-ли кто нибудь до конца эти длинную писанину? )
	ЯR 11 Jul 2000 10:46 AM
to Sergey. Для того чтоб испортить стадо, как известно, достаточно одной овцы. Я думаю, если поискать, то вы найдёте очень много людей, неудовлетворённых своим положением, желающим что-то изменить в своей жизни. Они с энтузиазмом будут готовы сделать с собой всё, что угодно. Конечно, не многим нужна возможность в уме выполнять программы под Windows. Но кто откажется от возможности легко запоминать любую информацию, от возможности без всяких переферийных устройств искать ответ на любой вопрос в Сети, особенно если результатом поиска будет относящаяся к делу информация. А военные, за счёт которых, собственно, и возникла вся эта индустрия. Чтоб обогнать потенциального противника, они готовы использовать любую, самую дикую и безнравственную идею.
	Sergey - zsvpermonline.ru 11 Jul 2000 11:40 PM
to ЯR. Электронная записная книжка, имплантированная в мозг или средства связи, установленные туда-же... Выглядит заманчиво. Особенно второе - похоже на телепатию. Кстати - глядя на существующий уровень защиты всего и вся от проникновения посторонних можно с уверенностью сказать - в чужие мысли-переговоры будут вмешиваться, их будут подслушивать, туда будут засылать ужасные вирусы, которые, например, будут сводить человека с ума, превращать в зомби и черт знает что еще. Можно фильм фантастический придумать! Насколько я наслышан - человеческий мозг используется далеко не в полную силу и имеет массу потенциальных возможностей, которые скрыты и недоступны (еще один фантастический фильм). Хорошо-бы не внедрять в мозг всякие железки, а научиться более полно его использовать. Сейчас всякие шарлатаны предлагают разные сомнительные методы для этого, не верю я им. Может в будущем ситуация изменится и тогда внедрение в мозг исскуственных устройств станет ненужным и неинтересным.
	ЯR 12 Jul 2000 10:49 AM
to Sergey. Использовать естественный потенциал мозга, конечно, можно. Но я думаю, это гораздо сложнее, чем подвесить к нему дополнительные устройства. К тому же, как бы не было совершенно творение природы, его возможности всё же имеют предел. А у искуственных изделий ограничение лишь одно - количество материи во Вселенной и количество фантазии у творца. Многим фантазии, к сожалению, не хватает. На счёт вирусов, что я могу сказать? Почему вирусы не распространяются по телевидению или обычному телефону, почему их не было в электронной почте без вложений и в Интернете без ActiveX, апплетов и всяких прочих плагинов? Потому что существует простой протокол обмена информацией, а не дистанционного управления устройством получателя информации. Дистанционное управление - тоже полезная вещь. Но оно требует гораздо более скурпулёзного подхода от разработчиков, чем это возможно в нынешних комерческих продуктах.
	Sergey - zsvpermonline.ru 14 Jul 2000 12:19 AM
to ЯR: Согласен, и даже скучно - не поспорить :) Насчет вирусов по телевидению - это реклама. Особо восприимчивы к этому вирусу дети. Совершенно непонимая в чем дело они повторяют эту глупость: "глина-бланка -буль-буль" почти с радостью. (слава богу - у меня ребенок телевизор не любит и почти не смотрит и этой заразе не подвержен, но у знакомых...). Дополнительные устройства к мозгу - это не должно превышать полномочий калькулятора. Калькулятор встроенный в мозг - это круто и безвредно. Можно придумать еще несколько устройств столь-же полезных и столь-же безвредных. Против этого у меня нет возражений и каких-либо природно-биологических комплексовю
	ЯR 14 Jul 2000 1:04 PM
to Sergey. Да, начнётся всё с милых и забавных погремушек, вроде калькулятора. Потом этот калькулятор начнёт автоматически собирать кой-какую статистику, изредка предупреждая, что исходя из результатов корреляционного анализа ваша точка зрения выглядит несколько несостоятельной. Когда обычные люди уже все будут с калькулятором, найдутся те, кто с удовольствием согласится. Это, знаете, типичный эволюционный процесс, остановить который невозможно. К чему это приведёт, понятно. Калькулятор превратится в основное устройство генерации мыслей, большая часть мозга станет атавизмом. Сегодня это кажется кошмаром. А завтра человеку без квантового усилителя умственных способностей станет нелегко найти себе престижную работу. Нелегко общаться с теми, кто щеголяет своими терафлопсами, терабайтами и терабитами в секунду, пародируя мыслителей прошлого. "Давайте остановим, запретим!" - скажут зелёные, патриоты и гуманисты. Но чем дольше сдерживать лавину, ставя под неё подпорки, тем разрушительнее будет результат. Так что тем, кто боится, остаётся только надеятся, что они не доживут. Но учитывая успехи в расшифровке генома человека, а также то, что эволюционные процессы протекают очень неравномерно во времени, шанс увидеть всё это имеют очень многие из ныне живущих.
	algalord 30 Aug 2000 8:15 PM
мир останется таким же.. и по прежнему будет делится на несколько подмиров разве что раньше не было глобальной коммуникации не успел комп захватить власть над миром как появился инет.. не успеет инет захватить власть над миром как появится нейросеть.. с появлением же нейросети, с ростом виртуальных миров, с появлением возможности безпрепятственно переходить из реального мира в виртуальный без железяк (например генеря и разтрансформировывая тело по мере надобности) значимость реальности будет угасать в связи с лавинным потоком информации и будет возрастать из за зависимости виртуального от реального.. вспомните клин - передовых мало и они опираются на поддержку задних, но передовые всегда будут
	sfunx aka waspider - alex.pytyevnovalumen.com 5 Dec 2000 2:01 PM
Мир был и есть, а мозг лишь часть его. Но кто сказал что это не прекрасно? Кому-то нужно плоть терзать, кому-то душу. Но все мы думаем в конце концов о том, как отличаться в корне оставаясь все теми же. Ну зачем вы ребята все про власть над миром, про вечные вопросы? Железки сложны, железки тупы, железки отражают нашу ненасытность в плане новых возможностей, которые на самом деле рождаются из нашей безграничной ограниченности рамками самих себя. Мы совсем не уважаем человека как существо разумное, мы позволяем себя низводить до ранга механизма, машины, тупого железного робота, который гниет на свалке.